1953-12-08 第18回国会 参議院 大蔵委員会 第5号
○政府委員（吉田晴二君） 現在の予算におきましても、印刷局の歳出総計が四十九億円でございます。歳入が五十三億円、その差額がまあ大体五億近い数字になつておるわけでありまして、只今のような十八億円でございますか、歳入超過というお話でございますが、到底そういう数字は我々としては考えられないのであります。ただ現在のところ、仕事としては非常に順調に進んでおりますので、五億円程度の利益、そのほかに若干の増加分ということも
○政府委員（吉田晴二君） 現在の予算におきましても、印刷局の歳出総計が四十九億円でございます。歳入が五十三億円、その差額がまあ大体五億近い数字になつておるわけでありまして、只今のような十八億円でございますか、歳入超過というお話でございますが、到底そういう数字は我々としては考えられないのであります。ただ現在のところ、仕事としては非常に順調に進んでおりますので、五億円程度の利益、そのほかに若干の増加分ということも
○政府委員（吉田晴二君） 本年度の印刷特別会計の予算は、最初当初予算におきまして利益が四億九千九百万円ということになつております。その後、これは何といいますか弾力条項で、製造数量の増加がございまして、それによつて約二千五百万円の利益の増加が認められるということになつておりますが……。
○吉田説明員 ただいま私が申し上げましたのは、仲裁裁定の経過についてでありまして、別にその内容について批判とかなんとかいう意味ではなかつのでございます。その点ひとつ御了承願いたいと思います。 なお、ただいまの仲裁裁出定の理由書の八項の、予算上資金上の問題かと思いますが、この理由の八項には「経費の節約、日本銀行券売払代の改訂、益金の流用等により容易に処理可能と認められる」というふうに書いてあります。
○吉田説明員 民間の印刷事業の賃金べースにつきましては、実は調停委員介当たりでもいろいろと資料をとりまして調査をいたしたのでございます。ただその場合、民間の会社としては、はつきりした数字をなかなか示してくれません。それから賃金においても、基準賃金とか基準外手当とか、いろいろ複雑でありますから、その比率がなかなかむずかしい。また勤労の時間、あるいはまた人の問題、つまり経験年数とか年齢とか家族の状態とか
○吉田説明員 先般この委員会でも申し上げましたように、印刷局の事業と申しますものは、ただいまお話の通り民間の印刷業とかなり似たような形態をとつておる。ただ性質的に申しますと、紙幣とか、あるいは郵便切手でありますとか、あるいは国会関係でありますとか、非常に重要な事業をやつておりますだけに、品質の面でありますとか、あるいは検査の面でありますとか、そういう面におきまして、これはまた民間と違つた非常にいろいろな
○説明員（吉田晴二君） この裁定書にも書いてございますが、印刷局の場合におきましてはおおむね妥当である。こういうふうに当局としては主張した、こういうこを申されております。私が先月ど申上げました中にも大体申上げたように、一応考え方としては、公労法を実施されております関係上、又実際作業の実態から見て民間賃金を標準にするということが一つの基準であるというふうに考えたわけですが、ただ実際問題として見ますと、
○説明員（吉田晴二君） 印刷局の事業は御承知の通り日本銀行券或いは郵便切手、葉書でありますとか、そういうような、我々は証券類と申しておりますが、そういう証券類の製造ということが一つでありまして、次は国会関係の予算書でありますとか或いは速記録でありますとか、こういうような一般の政府関係の印刷物、こういうものを第二に作つております。更にそれに附属いたしまして、それらの何といいますか、原料となります紙を作
○吉田説明員 二十七年度の三億の利益と申しますのは、実はこれは二十七年度におきましては、途中におきまして多少作業の変更がございまして、御承知の通り従来千円札をずつと刷つておりましたのですが、昨年の中途から百円の新しい型を刷ることになりました。その関係上いろいろそこで、実はまた新しいインクを使うことを発明いたしまして、これは非常にかわきの早いインクでございますが、そういうものを使用いたします関係とか、
○吉田説明員 そこは、私から最初にこの仲裁裁定におきます経過を簡単に申し上げたいと思います。 最初ことしの七月に調停委員会における調停がございましたが、これに対しては組合の方、また官側の方におきましても受諾ができません、結局八月に裁定が始まつております。この仲裁裁定におきましていろいろと議論があつたわけでございますが、御承知の通り印刷局の事業と申しますものは、必ずしも企業的なものではないのでありまして
○吉田説明員 印刷局特別会計の昭和二十七年度の純益金は、三億百万円でございます。本年度の益金は大体予算上において、五億円程度計上しておるわけでございますが、現在のところ、大体事業は順調に推移しておりますので、この五億円程度の利益は、大体確保できるというような見通しでございます。
○吉田説明員 ただいまの調停委員会の回答の問題でございますが、実は組合の方では八日に拒絶回答を一応いたしたのであります。御承知の通り、調停は両者の妥結がなければ成立いたしませんので、片方が拒絶すれば、当然これは調停の段階は過ぎるということになりますので、政府当局としては、かりに回答をいたしませんでも、当然調停は終るというような結果になるのではないかと考えております。 ただ後段で御質問ございました、
○吉田説明員 ただいま御質問のありました調停案をかりに実行いたしますと、どのくらいの数字になるかという点について先にお答えいたします。これは大体一億八千万円程度のものであるということになるのであります。またこの財源措置はどうしたらいいかというお話でございますが、この点は、やはり全体に関係する問題として、あるいは主計局当局からお答えになるのが筋かもしれませんが、かりに印刷局だけとして考えます場合には、
○吉田説明員 ただいま御質問のございました印刷局の調停案の問題でございますが、これは先ほどから大臣並びに主計局方面からもいろいろと話がございましたが、印刷局というのは、御承知の通り大蔵省の付属機関でありまして、公社とか、あるいは外局とかいうような独立の形態をとつていないわけであります。もちろん労務管理という点を担当し、相当程度の委任を受けまして、日常の事務を執行しておるわけであります。ただいま問題になつております
○吉田説明員 そうです。
○吉田説明員 黄銅板の製造について会計検査院の御指摘の点は、ただいま次長からお話のありました通り二点であります。第一点の、契約の締結が支出負担行為制度に準拠していないという点については、まことに御指摘の通りであります。実際上二十四年五月、六月に加工ができておりまして、製品が二十五年三月にできておつたのでありまして、最後の納入は十二月までの間にできたのでありますが、正式契約が十二月二十一日になつたという
○吉田（晴）政府委員 ただいまのこの銀行券の単価の問題でございますが、これは御承知の通りここにございますようにＡの十円札一万枚四千七百七十一円と申しますのは、終戰後非常に急につくつた札でございまして、ほんとうの臨時的なつもりでつくつたものであります。最近の状況でいえば、これは補助貨幣に置きかわるべきものであるというふうに暫定的に考えておるわけであります。従つて印刷につきましても、單価を非常に高いものにいたしますと
○吉田（晴）政府委員 ただいまの百円紙幣は、御承知の通り、これは戰前からの規格でずつとやつておるわけです。ところが終戰後千円紙幣が新しく書きて、われわれこれは普通いわゆるＢ券と称しております。その後千円紙幣に次ぎまして、五百円紙幣また五十円のものというように三種類の新しい型の銀行券が出ておるわけであります。これはいずれも昔から見ますとかなり細長い型の銀行券でありまして、いわゆる新型の銀行券と称しております
○吉田（晴）政府委員 ただいまのお尋ねの点でございますが、昨年度の原材料費が十六億九千三百七十五万五千円でありましたのが、昭和二十七年度十四億七千三百万円余、約二億二千万円ばかり減じたわけであります。これは先ほど谷川主計官から御説明いたしましたように、主要原材料でありますみつまたの購入量が、二十六年度は、その前の年度の二十五年度に非常にみつまたをたくさん使いまして、ストックが非常に減つておりましたので
○吉田（晴）政府委員 そうなりますと、これはつまり信託約款の変更の問題になつて参ります。その場合は証券取引委員会の承認を得た上でやることになるわけであります。
○吉田（晴）政府委員 それはもちろん受託者がきめるわけでありますが、そのことを受益証券を出すときに当然もくろみ書の中に入れて参ります。受益証券を買う人がそれを見て、これは何何証券に投資されるということをはつきりして、受益証券を買うわけであります。
○吉田（晴）政府委員 ただいまのお尋ねの点でございますが、大体信託約款に規定すべに事柄といたしましては、ただいまわれわれの方で考えておりますのは、一面に出すべきユニツトの金額、期限どういうふうにするか、信託手数料をどうするか、あるいはまた利益分配をする場合に、どういうふうに分配するかというようなことを考えておるわけであります。それと同時にただいま山本議員からも御説明のありましたように、いかなる銘柄に
○政府委員（吉田晴二君） レギユラー・ウエイの問題でございますが、これは証券取引法の制定以来、当然このレギユラー・ウエイと称せられる一種の信用取引、これは法律に規定もございまして、当然実施さるべきものであるという建前で進んで来たわけでございますが、何分にも当時の証券業者の資産内容というものがまだ十分でなかつた。なお又当時の経済情勢は必ずしもレギユラー・ウエイを実施するには時期尚早であるという情勢でありましたために
○政府委員（吉田晴二君） 只今のお話の点は、ただ実は具体的な問題として政府としてはまだ研究中の問題でございまして、買戻すという何と申しますか、一つのそういうことを約款の中に入れて委託会社が発足をするということについてはこれはそういうことを考えておるのですが、ただ具体的にそれじやその金額をどういうようにするか、手数料をどういうようにするかということについてはまだこれはこちらのほうでも十分な結論を出しておりません
○政府委員（吉田晴二君） 只今の御尋ねの点は、これは法律には特に具体的な規定がありませんで、証券取引委員会の承認、つまり信託約款の内容の問題かと思いますので、便宜、こちらのほうで一応そのどういうものを承認するかという考えであるかということについて、お答えしたいと思います。大体信託約款の中には今度発行されますワンユニツトの金額或いはその受益証券の期限、或いはどういう銘柄に投資するかということに関するいろいろな
○政府委員（吉田晴二君） 只今アメリカの例でも、或いは英国の例でも最初に出発しておりますときは、大体只今申上げましたような部分解約を認めないというあれで進んで来ておりますが、だんだんこれが進歩して参りますというと、特にそういう一種の部分解約的なことがあるのでありますが、これもやつぱり結局はその会社が買戻すと、こういう形態をとつておるようであります。特にアメリカの先ほど山本先生が御説明になりましたミユーチユアル・フアンド
○政府委員（吉田晴二君） 只今のところは、部分解約と申しますか、一部分の委託会社から受益者に対して買戻しをやるというような途によつて、そういう部分解約のような煩雑なことをしないでも、大体同じような効果を挙げられるわけでございますから、その部分解約までの規定を置いた信託約款というものを特に認める必要はないじやないか、又現在考えておる証券業者の意見を聞きましても、又信託会社の意見を聞きましても、まあそこまでの
○吉田（晴）政府委員 お手元にも昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書というものが出ておりますが、この三ページのところに増減がありまして、十一ページからあとに各省別の分が出ております。
○吉田（晴）政府委員 ただいま議題となりました昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書について御説明申し上げます。 まず、昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書について申し上げます。昭和二十四年度中に増加いたしました国有財産の総額は、二千五十五億五千三百十八万余円であり、同年度中に減少いたしました国有財産の総額は、七百八十四億一千五百八十一万余円でありまして
○吉田（晴）政府委員 実は本日一時にこちらへ伺つたのでありますが、開会になりませんので、一応事務局の方から大体三時ころまで本会議があるから、その間帰つておつてもよろしかろうということで、本省の方で待機しておつたのでありまして、その旨政府委員室の方へは連絡はしておつたのでありますが、政府委員室の方でその人がおらなかつた関係でありますか、何ら連絡がございませんで、ただいまこちらから、どうもあまりおそくなるので
○政府委員（吉田晴二君） 賠償管理であります以上これは何と申しますか、司令部のほうのむしろいろいろなスキャッピンでありますとか、覚書によりまして拘束せられておる部分が非常に多いのでございまして、そういう点についてはこれがなくなるまでは変更はちよつとむずかしいと思います。ただ実際問題といたしましてはこういう企業に対しまして貸付を差許しております間一時使用料を取つておりますわけでありますが、その一時使用料
○政府委員（吉田晴二君） その点はつまりメモランダムというものは政府のほうに来ておりまして、それに基いて政府はその会社との間に一時使用の契約ができておるということになつておるわけであります。
○政府委員（吉田晴二君） 只今の賠償のものについての管理の問題でございますが、これは只今お話の通り民間に貸付けたもののうち三〇％以上を民間の工場が使つておる場合は、その管理関係の費用は民間工場が負担するという原則になつております。ただ従来はこれは保守手入に非常な費用を要したのでありますが、只今申しましたように昨年の六月一日以来は保守手入は非常に簡單なものでよい。特別に手入を要する場合はむしろそれは司令部
○政府委員（吉田晴二君） 只今お尋の点は多分進駐軍が接収いたしました家屋等に、その接収中にいろいろな工事をする。それが今度は返還になつて個人のものになる。そういう場合の何と申しますか、家屋の附属物というようなものの返還という問題ではないかと思つておりますが、大体の取扱といたしましては只今のところ、独立にその建物が別の工作物として造られたというようなものは、これは別途に新らしい国有財産ができたとして、
○政府委員（吉田晴二君） それはこの法律の中に規定してございますように、旧陸軍省、海軍省及び軍需省の所管に属していた普通財産ということに規定してございます。この旧軍用財産というのはこの法律の件名として一応常識的に書いてありますが、一々の條文の中に、先ほど申上げましたように、旧陸軍省、海軍省及び軍需省の所管に属していた普通財産ということになります。従つて新たに現在の進駐軍が造つたというようなものはこの
○政府委員（吉田晴二君） 政府の方針といたしましては、こういう軍用財産については早く処分したいということを只今考えております。
○政府委員（吉田晴二君） ここにございますように、まあ公共団体が医療施設の用に供するときでございますが、こういう場合の該当はございません。現在までございません。
○政府委員（吉田晴二君） これは大蔵省の管財局の地方部局であります財務局というものが全国に十ございまして、そのほかに各県ごとに財務部がございます。その財務部のほかにこの国有財産関係を專担しておりまする出張所というものがやはり約六千ばかりございます。そういうところで特にこの特別の讓渡なり貸付をして、契約の相手かたとなります者について常時注意をしておるわけであります。こういうものに該当した場合には契約を
○吉田（晴）政府委員 まず第一の問題でございますが、未收入が非常に多いということは確かに遺憾な点でございます。未收の生じました原因を考えてみますと、先ほどお話いたしましたよりに、当時の経済状況あるいは終戰後の特殊な状況によつて、こういう措置をとるのもやむを得なかつた。それによつて、他面においては国費を非常に節約している。これは、かりに人件費をとつて考えてみましても、相当な金額に上ると思うのです。そういう
○吉田（晴）政府委員 ただいまの、売拂い代金または貸付料等の收納未済額が、どのくらいあるかというお話でありますが、この金額は、大体昭和二十一年度のものが百四万円、二十二年度が四千万円、二十三年度が二億三千万円、二十四年度が四億四千万円、二十五年度が三億三千万円、合計十億五千万円というものが、今のところ收納未済としての金額でございます。これはどういうわけでこんなに大きなものがあるかということについて、
○吉田（晴）政府委員 ただいまの御質問の点でございますが、国有財産の貸付あるいは売拂いというものにつきましては、税法等と違いまして、国税徴收法の規定のように、強制取立てというようなことを規定した法律はないわけであります。従つて一方的に取立ての強行をするということはできませんので、そういう徴收をいたします場合には、最後には裁判上の手続をいたしまして、それによつて強制執行をするということになつております
○吉田（晴）政府委員 これは私ども現場を見ておりませんが、最初は確か耕地であつたのであります。それを海軍の方でいらなくなれば、それを元の状態に復旧して返す、そういう條件で借りたわけであります。ところが終或後におきまして、もちろん戰争が終りましたので海軍はいらなくなつた。そこでそれの復旧費というものは当然その契約によればやるべきだということになるわけでありますが、その間これは市の方で保管しておりました
○吉田（晴）政府委員 ただいまお尋ねの点につきましては、非常にその権利関係がはつきりいたしません。戰時中の問題でありましたので、その間の契約手続、あるいは金銭の授受等について非常にはつきりしない点がありまして、あるいはこれが買い上げられたものであるのではないかというような想像もできるような点もあつたのでございまして、一応国有というような処理を一時したときもあるようなふうに聞いております。従つてその間
○吉田（晴）政府委員 ただいまのお話の点は、結局戰時中にこれは海軍が飛行場として借りておりまして、それを買い上げたかどうかという問題が一番問題のポイントになつていると思う。これが当時の事情を現在においていろいろ調べておるのでありますが、実際問題としてこれを買い上げたものでなくて借りたものである。従つて従来からの所有者に所有権がある。こういうような判定になつております。そういう趣旨でございます。
○政府委員（吉田晴二君） これは当然取つておつたのですが、その取り方において従来規定がはつきりしておりませんで、第四項を設けてそれをはつきりさせる、こういうわけであります。
○政府委員（吉田晴二君） それでは国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案に対して更に御説明申上げます、今回のこの改正は、理由書にもございますように、この国設宿舎を設置する機関、設置維持及び管理に要する費用並びに宿舎の使用料の所属区分、使用料の徴收に関する規定等についての所要の改正でありまして、まあいわば非常に技術的の問題でございます。御承知の通りこの法律は昭和二十四年に制定されまして
○吉田政府委員 ただいまの点、これは賠償指定工場です。従つてこれがどういう条件になりますか、これは関係方面の意向をただしてみませんと、はつきりいたさないわけです。賠償解除になつてやられるものか、あるいは賠償のままやられるのか、そういう点については関係方面の了解がなければわからない問題でありますので、こういう問題が実は出るほど、某々方面で取扱いますためには、よほど愼重にお願いいたしませんと、非常にむずかしい
○吉田政府委員 これは先ほど申し上げましたように、まだ具体的にきまつたわけではありません。一応向うの希望といたしましては、その使用の期間は十年ないし十五年ということを申しております。なおこれもあるいは運輸省の方から申し上げた方が適当であるかもしれませんが、先ほど触れられたと思いますが、その会社の使用船舶だけをつくる、こういうことを向うから申しておりますので、そういう条件に従つて評価の方もいたした方が
○吉田政府委員 ただいま御質問のナシヨナル・バルク・キヤリヤーの問題でございますが、この問題につきましては、実は昨年以来いろいろと、特に運輸当局とＮＢＣの幹部の方と交渉があつたように聞いております。非常に重大な問題でございますし、もちろんこれは国際的な問題でありますので、大蔵省の方で最後的にとりまとめと申しますか、決定をしなければならぬと思いますが、何分わが国の造船業その他いろいろな方面に重大な影響
○吉田政府委員 この三四八は、終戦の当時、非常に塩が不足であつたわけでありまして、その際に、当時非常に経済状態がやかましい状態ではありましたが、東製塩株式会社外二十五名に対し、特にこの旧軍施設を塩田として使用させたわけであります。ところが、その後御承知の通り関係方面の政策がかわりまして、製塩車業に対しての補助金を打切り、また製塩事業に対して非常にきつい政策をとつて来られました関係上、これらの塩田がなかなかうまく
○吉田政府委員 ただいまの田中さんらのお話の点、まことにごもつともでございまして、われわれといたしましては、当時の事情をよく見まして、ただいまのような、当時の事情が社寺側の方で非常に悪意であつたというようなものにつきましては、これはもちろん仮借することなく考えなければならぬのでありますが、また一方非常に社寺側の方が好意的にやつたのに対して、つけ込んだというようなものに対しては——これは手続はそちらの
○吉田政府委員 三三三号ないし三四七号は、社寺国有境内地の管理当を得ないものでございますが、社寺側関係者で、境内地の一部を無許可で住宅、商店、映画館等の敷地として使用させているもの、また立木を無許可伐採したという点は、終戦前後の戦災者、引揚者等の救護のため、その他当時の混乱した社会情勢によるもので、社寺側が自発的にやつたものではないのでありまして、大体が、その周囲の非常に無理解な措置により、中には社寺側
○吉田政府委員 ただいまの御質問の点につきましては、われわれとしては、十分早くやるように考えております。また実際の例を見ましても、普通の案件でありますれば、数年を要するようなものは、そうないのであります。非常に金額の大きなものについては、財務局限りではできませんので、大蔵省にも連絡するということで多少の時間的問題が起りますが、ただ問題になりますのは、やはり先ほど申し上げました賠償指定のものにつきましては
○吉田政府委員 ただいま田中委員からのお話の点は、実はわれわれもかねてからそういうふうに考えております。国有財産というものの措置につきましては、財政收入の点も考えるべきでありますが、また一方国民経済的な観点から、なるべくこれを一般の国民の手によつて運営して行くというような方向に持つて行くべきだという観点から、非常にその措置を急いでおるわけでありますが、何分にも従来までの関係を見てみますと、日本経済の
○吉田政府委員 それでは二七五号以下の問題につきまして、概括的に御説明をいたします。 国有財産の貸付料または売拂代金というものは、前納を建前としておるものでありますが、何分にも終戰後の非常な混乱の時期におきまして、厖大な国有財産を一括して政府が引受けたのであります。 〔三宅委員長代理退席、渕委員長代理着席〕 従つてこれが管理につきましては、相当一時に仕事がふえたわけでございます。これらにつきまして